Ричард Докинз, этолог и популяризатор науки, автор мировых бестселлеров «Бог как иллюзия» и «Эгоистичный ген» недавно заявил, что каждый носитель английского языка должен читать Библию короля Иакова. В дебатах с архиепископом Кентерберийским Роуэном Уильямсом Докинз признался, что по утрам в душе поет англиканские гимны. Архиепископ и ученый обсудили вопросы эволюции, генетики и теорию мультивселенной. 

Портал «Православие и мир» представляет вашему вниманию видео с дебатов (с переводом на русский язык). Ричард Докинз и Роуэн Уильямс, архиепископ Кентерберийский, обсуждают природу человека и происхождение жизни на земле. Ведущий – Энтони Кенни. Оксфорд, 23 февраля.

Ректор:В качестве ректора Окфордского университета позвольте поприветствовать всех вас на этих дебатах. Это именно тот род публичных обсуждений, которые следует всячески поощрять прославленному университету. Как вы знаете, мы будем слушать обсуждение человеческой природы и вопроса происхождения жизни на земле. Тот факт, что в зале Шелдониан собралось столько людей, тот факт, что еще два зала в Оксфорде также переполнены, а трансляция дебатов будет напрямую вестись на весь мир через интернет, весьма ярко подчеркивает важность сегодняшнего события. Мне рассказывали, что вас слушают или собираются слушать в Австралии, где сейчас глубокая ночь. Мы среди ночи смотрим крикет, а они – гораздо более важные вещи. И это показывает разницу австралийской и британской культур. Без сомнения, вас так много сегодня здесь собралось из-за наших знаменитых участников: доктора Уильямса, профессора Докинза и сэра Энтони Кенни… а он не только один из величайших философов Оксфорда, но и — это, может быть, даже важнее, бывший магистр Баллиола. Замечательно, что доктор Уильямс и профессор Докинз, которые, конечно же, тесно связаны с Университетом <Оксфорда> как преподаватели и ученые, сегодня приехали в Оксфорд в Шелдониан, чтобы принять участие в дебатах. Мы бесконечно признательны вам за это.

Театр Шелдониан в Оксфорде

О Шелдониане можно сказать много хорошего. Увы, как некоторые из вас уже поняли, это не относится к креслам. Но если кто-то думает, что ему неудобно сидеть, предлагаю попробовать вон тот трон. Вот он на самом деле ужасен. Зато недавно отреставрированный потолок великолепен. На нем изображено аллегорическое сошествие Истины на Искусства и Науки. И это именно то, что нам предстоит испытать в течение ближайшего часа или около того. Итак, без лишних слов я прошу сэра Энтони Кенни возглавить и – я в этом уверен – принять участие в дискуссии.

Кенни:— Спасибо за теплые слова. В начале каждый из нас коротко изложит свою позицию, и затем – хочется верить – начнется свободное обсуждение. Тема – человеческая природа и происхождение жизни на Земле. Мы рассмотрим столь масштабный вопрос в четыре этапа. Для начала мы поговорим о нынешней человеческой природе, о нашей с вами природе. Затем – о происхождении человека как биологического вида. Далее – о происхождении жизни на земле и, наконец, о происхождении вселенной. Мы будем как бы прослеживать историю развития наших предков в обратном направлении.

Наши гости не нуждаются в представлении, но я бы хотел коротко представиться сам и объяснить, почему я сижу между этими двумя идейными противниками. Я философ и агностик в вопросе о существовании Бога. Я не знаю, есть Бог или нет. Я открыт к аргументам в пользу любой версии. По обе стороны от меня сидят два человека, утверждающие, что знают ответ на вопрос, на который я ответа не знаю. Так что я здесь сижу как представитель невежества. Архиепископ, теперь прошу Вас коротко рассказать о себе.

Уильямс:—  Помимо обязанностей архиепископа Кентерберийского я в разные периоды моей карьеры преподавал филологию и немного философию в различных университетах, прежде всего здесь и в Кембридже. Я давно и глубоко интересуюсь историей филологии и историей того, что мы обычно не слишком понятно называем духовностью. Речь о том, как христиане молятся и понимают смысл молитвы. Также давно интересуюсь искусством вообще и литературой, драматургией и поэзией, в частности. Думаю, что это некоторым образом проявится в том, что я скажу позже…

Позвольте мне начать, дав своего рода определение. Человек, вероятно, единственное существо во всей вселенной, кто рассуждает о вселенной. Единственное существо во вселенной из тех, что мы знаем, кто пытается представить вселенную и озадачен поисками истины. Именно поэтому мы, являясь частью вселенной, можем влиять на текущую жизнь этой вселенной определенными способами, часть из которых нам очевидна, часть – совсем не очевидна. Очевиден или понятен нам элемент того, что я называю обратная связь в жизни вселенной. И, думаю, одна из вещей, о которых нам стоит поговорить, – что привносит в мир человек, какова природа свободы, нам данной, или независимости в рамках вселенского  миропорядка. И в нем, я бы сказал, человек как носитель языка играет крайне важную, центральную роль. И тут возникает вопрос, почему и как мы наделены речью. Взаимосвязь языка и сознания в том влиянии, которое мы оказываем на окружающий мир, где все живем. Это не означает полный разрыв с животным миром вокруг нас, вовсе нет. Но если нам нужны отличительные признаки, то искать надо, как мне кажется, именно в этой сфере. И в заключение я хотел бы кратко сформулировать свою позицию: я считаю, что вселенная, в которой мы живем – подозреваю, ее сложно назвать антропоцентричной – но она антропна. Эта вселенная породила сознательных, наделенных речью существ – то есть нас. И отчасти то, что мы сегодня собираемся обсуждать – как раз о том, как мы это понимаем, есть ли у нас ответ на вопрос о происхождении этих существ во вселенной.

Кенни:— Спасибо.

Докинз:— Прежде всего, я хочу сказать, что для меня это большая честь — участвовать в дебатах с архиепископом Уильямсом. Меня крайне заинтересовало то, как вы начали. Мне это напомнило две вещи, сказанных Джулианом Гексли. Первая: «Человек есть не что иное, как эволюция, осознавшая саму себя», вторая – это стихотворение, я не помню его целиком, оно начинается словами «Реальность приходит в детский разум, чтобы населить сей хрустальный шкаф». Думаю, это перекликается с тем, что вы сказали, архиепископ, про уникальное, насколько мы знаем, свойство человечества воспроизводить в уме, так сказать, модель вселенной. Мы, без сомнения, вернемся к этой идее, так как она кажется мне необыкновенно интересной.

Сегодня утром я пел в душе и вдруг понял, что я пою гимн. Я был воспитан в англиканской традиции. Я не стану петь сейчас, но этот гимн всем хорошо известен: “It is a thing most wonderful almost too wonderful to be” (Это столь прекрасно, столь прекрасно, что в это почти невозможно поверить). Боюсь, дальше начинается всякая ерунда, но вот я думаю, что это прекрасно, настолько прекрасно, что в это почти невозможно поверить, что, как минимум, на нашей планете, а, возможно, и на миллиардах других планет, но на нашей планете точно – в какой-то момент законы физики сошлись таким образом, что из столкновения  атомов возникло то, о чем не мог мечтать ни один физик – а именно, возникли существа, подобные нам, растения, деревья, кенгуру, насекомые и мы сами. Возникли скопления материи, скопления атомов, которые не просто пассивно подчиняются законам Ньютона – они их, разумеется, не нарушают – но они им подчиняются не пассивно, то есть они двигаются, прыгают, скачут, охотятся, бегают, спариваются, думают – по крайней мере, это касается нас – и это совершенно потрясающе, что это случилось!

А с1895 г. мы знаем, как именно это случилось. И это настолько прекрасно, что в это почти невозможно поверить, но поверить придется, потому что мы знаем, что это правда. Это столь прекрасно, что в это почти невозможно поверить, что благодаря работе законов физики в ходе удивительного процесса, который Дарвин назвал естественным отбором, появились гигантские скопления явственно осмысленных существ, которые производят необыкновенно сильное впечатление, будто бы их кто-то спроектировал, и возникает страшно правдоподобная иллюзия созданности, которая вводила человечество в заблуждение до середины 19-го века.

Я думаю, что достижение Дарвина – это не только величайшее открытие само по себе, но это еще и триумф науки, который имел крайне важное значение для всей науки в целом. Как только Дарвин решил задачу, как из простейшего получаются большие, сложные, осмысленные вещи, вещи, которые производят впечатление кем-то придуманных, как только Дарвин нашел ответ, как это работает, он тем самым вдохновил всю остальную науку, показав, что это, в принципе, возможно, что в конце концов мы придем к пониманию того, что буквально все возникло практически из ничего или, по мнению некоторых современных физиков, в прямом смысле слова, из ничего. И я полагаю, что это поистине замечательная мысль.

Когда я говорю «столь прекрасно, что в это почти невозможно поверить», я имею в виду, что эту идею сложно осознать и сложно в нее поверить. Многим крайне тяжело бывает в это поверить, и поэтому они придерживаются той точки зрения, которая, на мой взгляд, не дает удовлетворительного ответа на вопрос, то есть они считают, что это все создал некий разум. Для меня это уход от вопроса, уход от научной ответственности. Надо понять, как появились те или иные вещи, как появились сложные вещи на примере простых. И на этом я пока остановлюсь.

Кенни:— Спасибо. Вы начали с того, что во многом согласились друг с другом, но затем довольно резко разошлись во мнениях, особенно вы, Ричард. Прежде чем я начну всячески разжигать эти разногласия, я бы хотел убедиться, что мы все сходимся в трех очень простых вещах, а именно, каждый из нас троих верит в истину, то есть считает, что такая вещь, как объективная истина, существует. И она не является умозрительным построением для угнетения низших классов или чем-то в этом роде. Во-вторых, каждый из нас троих верит в логику, то есть мы считаем, что если два утверждения прямо противоречат друг другу, они не могут оба быть истинны. И, в-третьих, каждый из нас верит в науку, и мы сходимся в том, что она является одним из величайших достижений человечества, и мы бесконечно благодарны многим поколениям ученых за то, что благодаря им наш мир стал намного лучше.  Вы согласны с этим или хотели бы что-то уточнить?

Докинз:— Да, согласен.

Уильямс:— Да, согласен.

Кенни:— Тогда я бы хотел предложить тему для спора или попросить пояснить то, что вы сказали ранее. Вы сказали, что атомы, разумеется, никогда не нарушали законы физики, и я уверен, что так оно и было. Вы также сказали, что нас создали законы физики. Мне кажется, здесь идет речь о двух разных вещах. Никто не собирается утверждать, что законы физики регулярно нарушаются, но из этого не следует, что законы физики определяют все происходящее. В шахматах никто не нарушает правил игры, но правила не определяют ход игры.

Докинз:— Да, разумеется, это абсолютная правда. Эквивалентом шахматных правил выступает естественный отбор, процесс случайных мутаций, случайных изменений в генетическом коде, за которыми следует неслучайный естественный отбор. И именно благодаря неслучайному процессу естественного отбора, фильтрующему результаты случайных мутаций, и возникают живые существа. То есть нижние уровни подчиняются исключительно законам физики, а сложность – это сложность того же рода, как игра в шахматы, игра в шахматы с компьютером. Компьютеры – это просто машины, внутри которых, подчиняясь законам физики, на огромной скорости движутся электроны, а на это уже накладываются следующие уровни сложности, то же программное обеспечение, благодаря которому можно играть в шахматы, делать таблицы или что угодно еще.
< !–nextpage–>
Уильямс:— И вот тут у меня возникает один вопрос. Вы говорите о том, что дарвиновский отбор полностью объясняет, как мы здесь появились и зачем мы здесь появились. Теория Дарвина вряд ли поможет найти ответ на вопрос о возникновении сознания. С точки зрения и философии, и науки, это огромная сфера, в объяснении которой я пока не вижу, чтобы наука сильно продвинулась. И это та самая вещь, которая не позволяет мне просто сказать, что законы физики все объясняют, и точка – это вопрос о том, как появилось сознание. Как объяснить то самое первое лицо, от которого мы сегодня ведем дискуссию?

Докинз:— Да, я согласен, что здесь много загадочного. Будучи материалистом, я придерживаюсь того взгляда, что сознание – это нечто, что возникает из мозга, внутри мозга. Никто не понимает, как именно, и я полагаю, объяснение этому еще предстоит найти, и, я думаю, нейробиология совместно с компьютерными науками рано или поздно его найдут. Но вот что я хочу сказать: когда мы сталкиваемся с научной проблемой, вроде возникновения сознания, и признаем, что «мы пока не понимаем Х» — в нашем случае это сознание – нужно оставаться агностиками, как сказал сэр Энтони. А бросаться тут же к «раз я этого не понимаю, значит, тут не обошлось без Бога» не стоит.

Уильямс:— Я и не предлагаю купить Бога, чтобы получить у Него карточку «Бесплатно выйти из тюрьмы» в вопросе о сознании. Но меня интересует, что это означает — заявить, что во вселенной зародилось сознание в такой системе координат. Потому что, как мне кажется, вопрос заключается не в том, вмешался ли в какой-то момент Бог в ход вещей и заявил «да будет сознание» или нет. Вопрос стоит по-другому:  если вселенная в целом — система законов физики – произвела нечто не столь очевидное с физической точки зрения, означает ли это, что в этом контексте нужно говорить о некоем высшем Разуме.

Кенни:— Я думаю, мы обсудим этот вопрос в четвертой части нашей дискуссии.

Уильямс:— Снимаю!

Главный атеист Р. Докинз против архиепископа Р. Уильямса — диспут о Боге и эволюции (ТЕКСТ+ВИДЕО). Часть2

Tagged with:
 

3 Responses to Главный атеист Р. Докинз против архиепископа Р. Уильямса — диспут о Боге и эволюции (ТЕКСТ+ВИДЕО). Часть1

  1. jasvami:

    Что толку от разговоров о Боге двух непросвещенных, в этом вопросе, людей? Религия заблуждается в своём, а наука — в своём.
    Кто хочет знать истину — слушай Суд Христов ныне звучащий, а что непонятно — задавай вопросы Ему непосредственно, просвещающему народ на многих форумах.

  2. АРХМ АВВАКУМ:

    Тема неисчерпаема. Сколько будем мы, живые люди, жить столько и будем спорить, находясь при этом всегда за порогом последней Тайны. Бог не допускает нас в глубины, во святая святыъ Тайны и наверное правильно делает

  3. Ольга:

    Спасибо! очень интересно!

Добавить комментарий

Яндекс.Метрика