Всесвітньовідомий філософ – про втрату віри із відкриттям кварків, еволюцію християнства та релігійність політиків

Філософ світового масштабу, почесний доктор Оксфордського університету, канадієць Чарльз Тейлор говорить про сучасне людство загалом і про сучасну людину зокрема у програмі  «Homo Sapiens» з Мирославою Барчук на телеканалі ТВі.

Мирослава Барчук: У вітальні Homo Sapiens – відомий канадський філософ Чарльз Тейлор.

Я тримаю в руках ще “теплу” книжку, що вийшла у видавництві “Дух і літера” – “Секулярна доба”, яка належить нашому гостю. Книжку переклав Олексій Панич, наукова редакція Констянтина Сігова. Власне про цю працю і про секулярну добу ми і будемо говорити сьогодні з нашим гостем.

Професоре Тейлоре, знаю, що це не перший ваш візит до України. Які у вас враження щодо наукового життя в Україні, а також рівня підготовленості студентів університетів?

Чарльз Тейлор: Насправді у мене було лише дві зустрічі. Одна – торік у Львові, у Львівському університеті, й цього року – у Києво-Могилянській академії. Мене дуже вразив рівень обговорення, ті питання, які ставлять люди, взагалі той рівень відданості знанням, розумінню, те, що їм хочеться в усьому розібратися – це те, що мене дуже надихає і радує.

Люди – це не тварини, коли кожне покоління повторює інстинкти попереднього, а культурні створіння, вони розвивають розуміння свого світу, Бога, космосу

Мирослава Барчук: Українське видавництво “Дух і літера” видало вашу працю “Секулярна доба”. Послухаймо, що сказав професор Олексій Панич, який переклав вашу книгу українською мовою.

Олексій Панич: Це твір епохальний, який перевернув багато чого і в науці, і в історії культури, і в історії релігії, і в розумінні того, що таке релігія, що таке модерна доба, що таке наша сучасність. Головне питання, яке ставить автор, звучить так – чому лише 500 років тому в Європі було практично неможливо не вірити в Бога. Було очевидно, що всі вірять в Бога і не може бути інакше. І раптом за 500 років так радикально змінилося вперше в історії людство, аж дедалі менш очевидно, що в Бога можна вірити, і дедалі більше людей навпаки приймають найочевидніше – що жодного Бога немає.

От що таке мало статися в культурі, в суспільстві, в свідомості, в етиці, щоби так радикально змінилося наше життя? І це тільки підготовка до другого запитання. А що таке наша сучасна доба? Як нам жити разом у цій добі? Як нам її розуміти? Ми не зможемо влаштувати своє життя – віруючі, невіруючі, атеїсти, ті, хто сумнівається, ті, хто думають, що чітко знають, що Бога нема – як нам жити всім разом? Бо якщо усвідомимо, то можемо краще порозумітися і знайти якусь формулу кращого співіснування, де буде місце всім і ніхто не наступатиме іншому на його права сповідувати свою віру чи не сповідувати – причому без ризику, що це буде формула атеїстів, які терплять віруючих у своєму колі. Бо є така загроза, що сучасна держава не секулярна – насправді під нею ховається атеїстична держава, яка каже: “Жодного Бога нема, але якщо хочете – сповідуйте собі. Ми чітко знаємо, але просто вам дозволяємо”.

Чи це правильно? Чи це справедливо? І ми тут в Україні так само шукаємо відповіді, як і наші колеги й сучасники в Західній Європі. 

Отже, 500 років тому було природно, що люди вірили в Бога. Що ж сталося з людьми і з їхнім розумом? Це ж зовсім нетривалий період часу.

Чарльз Тейлор: Насправді це тривало довго, було декілька етапів. Але що справді змінилося – це наше відчуття життя у світі, в космосі. Бо тоді люди жили серед духів, магічних сил, які якось могли на них впливати. Тобто вони розуміли, що живуть у космосі.

А зараз ми живемо у всесвіті. Всесвіт визначається нашою постколоніальною наукою – ну, ви розумієте: кварками, всім такими космічними променями і т. д. Тут немає жодної моральної мети чи сенсу. Наш світ не створений із духів – він абсолютно не магічний. Тобто християнство, іслам і т. ін., великі релігії – вони все-таки походять із космічного світу магії й духів. І треба це все тепер перенести в сучасний світ.

Християнство насправді має новий контекст – це контекст вибору персонального пошуку того, що всесвіт сам по собі не відповідає на твої питання

Цей всесвіт не має сенсу. Політичні структури були створені буквально декілька років чи десятиліть тому. Але вони абсолютно не є частиною того космосу – це абсолютно інший досвід. І звичайно, що деяким людям дуже важко до цього пристосуватися. Вони просто втрачають свою віру – кажуть, що це кінець і т. д.

Але так часто відбувається з великими релігіями в історії – люди знаходять інші способи, які пасуватимуть новому способу існування. Вони намагаються знову підключитися до християнської релігії або до мусульманської, або до буддистської.

Насправді це дуже цікава доба, бо християнська релігія – вона нова, вона інша, але вона не є спільною для всіх зараз. Раніше було настільки очевидно, що в цьому магічному світі є Бог, він потрібен, бо є так багато сил злих, які нам загрожують, а Бог – це те, що нас захищає. А зараз люди відчувають, що є такі політичні сили в нашому світі, які якимось чином замінили ці злі сили. Все-таки люди мають якось звертатися до Бога. Тому зараз бути християнином дуже важко – але це також не є спільним для всіх. Тому що ваші родичі і друзі можуть насправді вірити по-іншому, все це проживається по-іншому. І ви проживаєте це так, щоби жити в цьому не магічному всесвіті.

Насправді ви маєте також жити з тим фактом, що люди поруч із вами не погоджуються з вашим баченням. Я знаю сім’ї, де хтось є християнином, хтось мусульманином, хтось атеїст, хтось взагалі пішов в “нью ейдж”, хтось католик старого стилю, хтось – нового стилю. І вони мають жити разом в одній сім’ї.

Мирослава Барчук: Знаю, що третина американців змінили релігію протягом життя. Чому так сталося?

Чарльз Тейлор: Думаю, що це насправді завищена цифра. Бо іноді вони можуть перейти з однієї протестантської Церкви в іншу. Але що це відображає? Це дуже вписується в наш новий світ. Бо люди розуміють щось, якісь варіанти, відмінності. І вони питають себе – що насправді промовляє до мене? Це те питання, яке задають собі молоді люди, коли проходять якийсь духовний пошук – що насправді говорить до мене? І вони намагаються йти за цим голосом туди, де їх щось зачіпає. І дуже часто вони йдуть якимось іншим шляхом, ніж той, в якому їх виховували, коли вони були дітьми.

Тому християнство насправді має новий контекст – це контекст вибору персонального пошуку того, що всесвіт сам по собі не відповідає на твої питання. Це зовсім не космічний світ магії, як раніше, у цій ситуації це зовсім інший досвід. І ті форми, і те, як ми їх проживаємо, і те, що зовсім різні речі для нас означають різне, – сьогодні все по-іншому.

Мирослава Барчук: На обкладинці одного з видань вашої книги “Секулярна доба” є фото Бруклінського мосту. Чи є він символом модерну для вас? Що він означає для вас?

Чарльз Тейлор: Це одне зі значень – він є символом сучасної ери. Частково тому, що це нещодавня конструкція, частково тому, що це міст, який був збудований, тобто він не міг з’явитися природним шляхом. Ще тому, що він пов’язує дві частини Нью-Йорка. А ще тому, що це дуже великий поетичний символ. Є такий вірш “Міст” американського поета Харта Крейна – саме про Бруклінський міст.

Насправді ми дуже багато перебрали обкладинок, вони нам не подобалися. Моя дружина має прекрасне художнє почуття. Нарешті ми знайшли ось це – і всі погодилися з цим варіантом.

Раніше було дуже очевидно, що в цьому магічному світі є Бог, бо є багато сил злих, а Бог – це те, що нас захищає. А зараз люди відчувають, що є такі політичні сили, які якимось чином замінили ці злі сили

Мирослава Барчук: Це дуже цікаво, бо є російський поет Володимир Маяковський, який написав вірш, що називається “Бруклінський міст”. Поет заходить на Бруклінський міст, неначе ступає у церкву…

Чарльз Тейлор: Це справді дуже цікаво. В якому році Крейн написав свій вірш? Чи не є це посилом до нього? Можливо, на нього це вплинуло, бо ідея та сама. Це як середньовічний готичний собор, це ніби ліс, з якого він походить. Це щось дуже глибоке з історії людства. Ми говоримо про це сьогодні – але він говорить тим сучасним голосом. Він не відводить вас вглиб історії, як готичний собор.

Тому в цьому сенсі це щось, що може замінити – воно аналогічне тому, щоби піти в церкву чи монастир. Але існує велика різниця, бо це почуття сучасності й нової ери, яку символізує Бруклінський міст.

Мирослава Барчук: Саме по це я і думала. Духовний пошук – він завжди з нами. Але як сучасні люди можуть зрозуміти себе, суспільство, природу, той самий всесвіт лише у секулярних термінах, без будь-яких посилань на щось божественне?

Чарльз Тейлор: Це можливо – але ви не маєте цього робити. Тобто якщо ви хочете знову підключитися до Бога, до традиції, ви маєте також це співвідносити до своєї нової ситуації. Це буде по-іншому. Наприклад, один зі способів, яким чином молоді люди повертаються сьогодні до віри (говорю про християнство) – бо вони відчувають силу в ній, з якої вони можуть брати силу для себе, щоби жити цілком людяним життям, солідарним, розумним.

І, звичайно, якщо ми живемо в такому меншому світі, ми знаємо, що нам треба створювати нову солідарність. Нам потрібно шукати підходи, якось спілкуватися з іншими людьми – не можна уникнути цього досвіду в сучасному світі, бо ви не живете в якомусь маленькому суспільстві, де всі знають одне одного.

Ви живете в такій спільноті – але так само ви живете в глобальному світі, знаєте, що є якась ненависть, якісь конфлікти. Треба це проживати так, щоби це можна було припинити. Люди відчувають, що в Євангелії є сила, яка може допомогти це все припинити. Тобто вони повертаються як люди, які живуть у цей час. Вони повертаються до цього послання – і воно дуже відрізняється від того, що було 500 років тому.

Якщо хочете знову підключитися до Бога, ви маєте також це співвідносити до нової ситуації. Воно дуже відрізняється від того, що було 500 років тому

Мирослава Барчук: Ви говорите про християнську Церкву. Але християнська Церква зараз втрачає престиж як інститут – принаймні в нашому суспільстві. І все більше людей вважають, що є християнами, але вони підтримують те, що можна назвати “Христос без Церкви”. Що ви про це думаєте?

Чарльз Тейлор: Я це розумію, в цьому всьому є щось хороше. Але якась певна втрата також є. Що в цьому хорошого? Це те, що Церква колись і у вашому, і в нашому суспільстві була його центром. Це була християнська цивілізація, Церква оберігала весь дух, всю культуру, всю історію. Сьогодні більше так бути не може, бо ми обираємо інші варіанти – ми щось шукаємо. Церква стала знову таким невеличким голосом, бо вона не має мегафона, через який може говорить. А насправді вона говорить якусь глибоку істину.

В іншому сенсі християнська Церква залежить від суспільства. Ми отримуємо нашу силу також від інших джерел, які теж шукають у цьому напрямі цілі століття. Але ми не може робити це в пошуку Церкви, бо таким чином втрачаємо нашу спільноту. Це велика інституція, яка визначає наше життя, хоча вона не може це більше робити і навіть намагатися.

Мирослава Барчук: Є американський популярний філософ Деніель Деннет, який каже: “Конфронтація між релігією і наукою ніколи нікуди не йде. Світ є поляризованим між раціональним й ірраціональним”. Деніел Деннет хоче якимось чином розвіяти цю магію релігії, для мене його риторика здається трохи агресивною – принаймні я так відчуваю. Які у вас є аргументи проти цієї риторики?

Чарльз Тейлор: Насправді я думаю, що він просто глухий, так би мовити. Вебер колись так говорив. Він глухий до самої природи релігії. Він думає, що це просто набір різних пояснень, чому такий світ. Але це абсолютно не те – насправді це просто поклик, щоби змінити себе і знайти якісь джерела.

Він навіть не розуміє, що це за явище – релігія. Отже, чому люди настільки не розуміють цього? Думаю, це відбувається, бо вони відчувають загрозу. Тобто той посил, який вони беруть до уваги, – що “ми зараз живемо в раціональному світі, ніхто до нас не був таким раціональним, ми це все можемо відкинути”.

Дехто відчуває, що ми зараз ідемо саме в цьому напрямі – “ну, завжди були якісь парадоксальні релігійні люди. Але вони там щось публічно говорять, це не дуже заважає нам”. Це на кшталт того, як християнські єпископи сьогодні висловлюються щодо шлюбу гомосексуалістів тощо. Це провокує злість і гнів. Саме тому я думаю, що нова церква наукового раціоналізму просто підривається цими всіма людьми. І вони мають якось боротися і поставити їх на місце.

Раніше була християнська цивілізація, Церква оберігала весь дух, всю культуру, всю історію. Сьогодні більше так бути не може, ми обираємо інші варіанти

Мирослава Барчук: Але мені здається, що він настільки популярний в Північній Америці, у нього мільйони послідовників…

Чарльз Тейлор: Люди дуже складні. Є дуже багато різних людей. Що він пропонує у філософському сенсі? Є наукове пояснення людської поведінки – ми також це можемо пояснити. Це якась дуже божевільна ідея, що ми просто подумаємо і зможемо себе зрозуміти, що є якісь цілі, бажання і сподівання і т. д.

Але деяких людей дуже тішить ця перспектива – те, що вони можуть контролювати своє життя, що вони можуть змінити людей. Існує дуже багато наукової фантастики щодо цього, дуже багато науково-популярної літератури в хорошому сенсі – коли науку намагаються пояснити громадськості. І це дуже надихає багатьох людей.

Декого починає привертати буддизм – тобто той факт, що існують інші варіанти. Це не означає, що вони абсолютно погоджуються з усім. Так, я знаю, що таких дуже багато, але решта не приймають це цілком, тому що люди – вони дуже складні. Коли починаєш займатися релігією, то це дуже швидко розумієш.

Мирослава Барчук: Сотні років християнська Церква, наприклад, не давала медицині розвиватися. Які є шанси у Церкви вижити в добу такого великого прогресу науки, медицини?

Чарльз Тейлор: Насправді вона все одно відповідає на питання і на бажання людей змінювати себе. І все більше разом із прогресом виникають нові виклики. Та ж сама медицина може бути використана на велике благо – але також може приносити і дуже багато шкоди.

Якщо ми подумаємо про шкоду промисловості для довкілля – насправді ми просто руйнуємо наше довколишнє середовище! Ми не знаємо, як це все використовувати на благо – частково через те, що ми не змогли цього прорахувати, але частково тому, що наше ставлення до природи неправильне. Насправді вона нас годує, а ми думаємо, що це лише якийсь інструмент, яким ми користуємося. Нам потрібна певна духовна зміна, щоби ми могли розв’язати цю екологічну проблему.

Тому люди відчувають, що ми неправильно на це все дивимося. Вони вважають, що ми маємо покладатися на світ, що він нас годує, а не те, що ми маємо просто щось зробити.

Тому, коли виникає така проблема, релігія в цілому і християнство зокрема може промовляти до людей. Причому більш ефективно, коли виникають такі неприємні ситуації, особливо в технологічному світі.

Люди дуже складні. Це якась дуже божевільна ідея, що ми просто подумаємо і зможемо себе зрозуміти

Мирослава Барчук: Професоре Тейлоре, що філософи можуть зробити для суспільства? Як суспільство, зайняте виробництвом і технічним прогресом, рутинними щоденними справами, може знайти час послухати, що говорить філософ?

Чарльз Тейлор: Насправді ми більше впливаємо на цю ситуацію, аніж думаємо. Є різні філософи. Але ми іноді думаємо, що все просто, бо дивимося тільки на фрагмент картини, а не на цілу. Коли люди це розуміють, тоді приходить той момент, коли філософія може допомогти. Бо філософи допомагають вирішити проблемні ситуації, коли знайти вихід складно. Ми можемо краще зрозуміти суть проблеми, щоби потім її вирішити.

Насправді це не означає, що ми можемо допомогти завжди. Але таке навчання допомагає, така освіта, коли намагаєшся зробити щось, а насправді робиш щось інше і це йде супроти твоєї природи, не намагаєшся якимось чином поєднати суспільство – але найтоншою будовою будуть люди, які відчуватимуть себе якимось виключенням і через це відбувається розділення суспільства.

Тому ми просто бачимо більш комплексно – і філософи у цьому можуть допомогти. Звичайно, люди мають їх послухати. Можливо, вони не можуть якимось чином зробити так, щоби їх почули – але вони можуть подумати: “Я не розумію, в чому тут проблема”. Але філософські роздуми – це те, що їм насправді потрібно. Вони роблять це самі чи йдуть до когось іншого, вони обговорюють це з іншими людьми – це те, що їм справді потрібно. І час від часу ми можемо допомогти – і це дуже радує.

Мирослава Барчук: Що ви думаєте про виклики тероризму, коли люди вбивають в ім’я Бога або заради шляхетних цілей? Що можна зробити, щоби розв’язати цю проблему?

Чарльз Тейлор: Знову ж таки, ми маємо дуже чітко розуміти, що відбувається і що ми можемо зробити проти цього. Те, що за цим знаходиться, – в його основі те, що релігія стає способом, коли люди захищають себе, коли бачать загрозу їхньому способу життя чи якусь зовнішню загрозу. Наприклад, США, західний світ – це автоматично загроза.

Тому вони мобілізуються проти цього. Так, у нас є араби – вони часто кажуть, що ні, ми не погані, у нас ісламська ідентичність. І якщо подивитися в це глибше, то можна побачити, що насправді це не іслам – це дуже особливе використання цього ісламу, який насправді відкидає дуже багато традицій і багато духовного життя ісламу.

Як ми можемо це подолати? Ми, на Заході, не можемо. Але мусульманський світ може це зробити. Якщо зберуться якісь сили в мусульманському світі, які зможуть це зробити, бо будуть намагатися. Ми можемо лише допомогти їм. Як ми це можемо зробити? Звичайно, не борючись із ісламом, не кажучи, що це жахливо, хоча насправді багато західних людей роблять це. Тому якщо ви це все вирішили, ви знаходитеся на Заході, то основний противник – ісламофобія, пропаганда, яка йде в цьому напрямі, і це відчуття загрози, яке створюється. Якщо ви не розумієте цього, то вважаєте, що найкращий спосіб боротися – це проклясти іслам, це ісламофобія.

Філософи допомагають вирішити проблемні ситуації, коли знайти вихід складно. Ми можемо краще зрозуміти суть проблеми

Мирослава Барчук: Британський історик Арнольд Тойнбі вважав, що через тисячу років людство користуватиметься однією релігією. А ви наполягаєте, що різноманітність залишиться. Чи це природно для людини – співіснувати з іншими у світлі такої різноманітності? Чи більш нормально змушувати інших перейти до своєї релігії, віри і т.д.?

Чарльз Тейлор: Думаю, що в самому цьому питанні помилка. Бо ми говоримо про природу. Природа людей насправді змінюється. Люди – це не тварини, коли кожне покоління повторює інстинкти попереднього, а культурні створіння, вони розвивають розуміння свого світу, Бога, космосу. Це їх змінює. І в певному сенсі ми розвиваємося культурно, а не генетично.

У нас є така релігійна трансцендентність у певні періоди, справжній перехід – той самий Будда, Конфуцій чи грецькі філософи, які запроваджували нові способи бути людиною. Звичайно, це дуже сильне почуття солідарності. І ми виштовхуємо аутсайдерів – але все-таки ми розвиваємо якісь більші структури, ми також навчаємося жити з різними людьми.

Тому це наша природа – якось рости з цим і рухатися в нових напрямах. І в цьому сенсі ви не можете, я не можу просто сказати, чи ми маємо за природою бути такою вузькою спільнотою, яка виштовхує інших. Ні, ми не маємо. Коли це все закінчиться? Ми не знаємо, наскільки далеко можемо пройти цим шляхом, наскільки можемо себе змінити. Що ми справді знаємо – це те, що ми можемо це використовувати і для чогось доброго, і для поганого. Але ми не знаємо, наскільки далеко ми можемо пройти.

Мирослава Барчук: Ви живете в Монреалі, в Квебеку. Колись Квебек був однією з найбільш релігійних і католицьких провінцій Канади. Яка там ситуація сьогодні?

Чарльз Тейлор: Насправді був великий бунт проти дуже авторитарної Церкви. І люди, які пережили цей бунт, це покоління, вони дуже гніваються. Вони молодші за мене, але все-таки досягли вже похилого віку. Вони продовжують насправді гніватися. Але наступне покоління і покоління після нього думають, що ж робити зі своїм життям. Однак більшість із них просто перебувають у пошуку сенсу життя, відмінного від того, про що їм розповідали раніше. І вони шукають всюди.

Дуже багато людей, які перебувають у духовному пошуку, звертають увагу на східні релігії. Деякі – на “нью-ейдж”, деякі – на нові види католицизму, деякі – на якісь види атеїзму. Тому є дуже багато різних думок і дуже важливо передбачити, куди це все буде рухатися.

Але насправді ті, хто зробити цю революцію, вони насправді вже не вельми важливі.

Мирослава Барчук: Маєте на увазі “спокійну революцію”?

Чарльз Тейлор: Так, “спокійна революція”. Ви знаєте, що це таке – це був той момент, коли вони виступили проти. Це було в 1960-х. Це люди, які народилися в 1940-му році – і вони тоді були в авангарді. Зараз їм сімдесят чи більше – вони не будуть жити вічно.

Був великий бунт проти дуже авторитарної Церкви. І люди, які пережили цей бунт, це покоління, вони дуже гніваються

Мирослава Барчук: Чи може надзвичайний консерватизм Церкви бути однією з причин все більшої секуляризації життя? Чи може Церква модернізуватися? Якщо Церква перестане засуджувати, наприклад, гомосексуалізм, аборти чи одностатеві шлюби – то це буде сприяти більшій релігійності?

Чарльз Тейлор: Це дуже цікаве питання – і є дві можливі відповіді. Є деякі люди, як і раніше, вони хотіли б це все повернути – і повернутися в той світ, коли було зрозуміло, які є правила, які обмеження. Дуже багато з них звертається до католицької Церкви або повертаються до неї – бо вони хочуть, щоби їх запевнили в цьому. І є ті, які хочуть засудити цих людей – насправді це підходить дуже людям.

Але ті, які живуть у новій ситуації, які були по-новому виховані, вони розуміють релігію по-іншому. Вони кажуть: “Церква до мене не промовляє, для мене це не має ніякого значення. У мене є чудовий друг, який є геєм – я не буду думати, що він – монстр”. І проблема в тому, що коли вони обирають перший варіант, то просто відмежовують від інших.

Може зробити Церква те, що вона зробила в історії. Вона має ввійти в нове суспільство, знайти, як вона може промовляти до нього, щоби її почули. Розумієте – ми не можемо приїхати в Китай і говорити англійською мовою, нам треба вивчити китайську.

Вони мають навчитися говорити з цими людьми. Церква має бути ширшою для поколінь і бути більш різноманітною. І це дуже важкий урок для нас усіх, для всіх віруючих. Думаю, що це урок і для східного, і для західного світу.

Мирослава Барчук: Ви були в Україні декілька днів, спілкувалися з православними священиками. Як вони ставляться до модернізації?

Чарльз Тейлор: Ну, ті, з якими я говорив, мають те ж саме ставлення, що і я. Саме тому в нас були з ними настільки плідні дискусії. Ми всі бачимо проблеми, які знаходяться в наших Церквах.

Але як і в моїй ситуації, в нашій ситуації, в католицькій Церкві, ми знаємо, що у вищих ешелонах влади є люди, які дотримують консервативних поглядів – і тому це важко. Як ще можемо допомогти? Можемо просто розробити ту мову, якою промовлятимемо молодшому поколінню. І ми всі маємо допомогти в цьому, мусимо знайти спосіб, як ми будемо говорити. Ми маємо сподіватися, що врешті-решт ієрархи теж до нас будуть дослуховуватися, вони теж будуть говорити цією мовою до нових людей, які зараз є аутсайдерами, які не прислуховуються до старих слів.

Церква має ввійти в нове суспільство. Ми не можемо приїхати в Китай і говорити англійською мовою, нам треба вивчити китайську

Мирослава Барчук: Американський соціолог Хосе Касанова, який досліджує секуляризм у постсоціалістичних країнах, як-от Східній Німеччині, Польщі, Росії та Українї, вважає, що релігійна ситуація в цих країнах дуже різна.

Хосе Касанова: Сподівання буде, що всі будуть змінюватися дуже подібно. Тобто Східна Німеччина лишалася найбільш секулярним суспільством у світі: більшість населення – 51%, себе називають атеїстами і майже 20 років не було змін.

Релігійність Польщі не є традиційною релігійністю, а вже розвивалася разом із мобілізацією проти комуністичної системи. І поляки асоціюють релігію зі свободою, з правами людини.

В Україні ніхто не знав, що буде – бо нова країна, нова держава. Але найцікавіший цей процес – деконфесіолізація, де є чотири Церкви, кожна з яких каже, що є правдивою церквою з Київської Русі. А як є чотири Церкви, то вони вже не є Церквами в сенсі європейському, й Україна є найбільш плюралістичним релігійним полем з усієї Європи – майже подібна динаміка до США.

Що ви думаєте про це явище – про країни, які мають спільну історію, але дуже по-різному розвиваються?

Чарльз Тейлор: Насправді це мене просто захоплює. Бо у православній Церкві, як і в католицькій, була дуже складна історія.

Я знаю, що Київська Русь має дуже велике місце в житті різних православних Церков. Але різниця між Україною та Росією відпрацювати так, що ми маємо якось жити в цих відносинах. Деякі вважають, що ми маємо належати до Москви, інші – що ми маємо належати до української Церкви. Іноді хочуть люди бути пов’язна з римською Церквою. Тому Україна вже народилася з потенціалом розділення. І це дуже цікава ситуація, яка також нагадує мені нашу ситуацію в Канаді.

Ми народжуємося – та країна існує з різними відмінностями. Це французька, англійська мова – залежить від регіону. Нації, які селилися там з ХV століття – і це можна вважати як перевагою, так і загрозою. Ви можете або створити якусь однорідність, або можете вирішити жити в різноманітті. Думаю, що Україну просто змушують вибирати другий шлях – тобто жити з цією різноманітністю. Коли люди говорять українською, російською, хтось більше відчуває зв’язок із Росією, а хтось – із Європою, існують різні конфесії. Це також відображає певну напруженість у суспільстві.

Говорю як канадець, зі свого досвіду. Всі кажуть, що американці чудовий приклад – вони дуже об’єднані, бо 10% американців такі – і  ми дуже хотіли це повторити в Канаді. Ми намагалися. Але ми могли просто зруйнувати країну. Бо це було неможливим в нашій ситуації.

Україна вже народилася з потенціалом розділення. І це дуже цікава ситуація, яка також нагадує мені нашу ситуацію в Канаді

Мирослава Барчук: Але у Квебеку сьогодні існує проблема сепаратизму.

Чарльз Тейлор: Так, це більше, ніж проблема – у нас була просто розділена країна. Якби ми намагалися так просто з Торонто змусити всю крану сповідувати одну релігію. Це було нелегко – але це була плідна робота.

Ми переглянули завдання, яке стоїть перед нами, про те, як люди можуть допомагати один одному і збагачувати одне одного. Це та дорога, яка веде нас далі. Але ми можемо не дійти до кінця, ми ніколи не впевнені.

Але країна, яка базується на різноманітті… Ну, ви розумієте, це дуже канадська реакція – я приїжджаю в Україну і кажу: “Я й це все бачив”. Але якщо це прийняти як природу вашої країни, а не думати “та ні, це жахливий недолік, нам потрібна єдність чи однорідність”.

Мирослава Барчук: Ви пишете про секулярне західне суспільство, де можна брати активну участь у політиці без найменшого ризику зненацька зустріти Бога. У православному пострадянському світі ситуація інша – тему Бога весь час експлуатують, політики публічно відвідують Служби Божі, але дуже багато людей розуміють, що це все – лише на показ. Як ви думаєте, чи це веде до ще більшої секуляризації суспільства?

Чарльз Тейлор: Так, може. Але це може також призвести до іншого – зростання. Та боротьба, яку до того мало це суспільство, може вестися зсередини православної Церкви. Це означає, що боротьба може зупинитися і люди зрозуміють, що можуть жити по-іншому. Але всі думають “яким чином я можу бути хорошим громадянином Росії чи України?” А деякі люди думають про це в релігійних термінах. Тому вони можуть стати кращими людьми, а від того кращими громадянами. І від того може відбутися духовне зростання в плані стосунків із Богом і т. д. Це ще доконстянтинівський спосіб – це те, якими ми були ще до того, як Костянтин зробив римську імперію християнською. А ми живемо в посткостянтинівському світі.

Я думаю, що не буде суспільства, християнського в цілому, як це було багато століть. Це точно. Багато християн зараз живуть в Африці, в Азії, в Китаї – і немає жодного шансу, що ці країни стануть колись цілком християнськими. І, знову ж таки, всередині Європи немає цілком християнських країн. Якщо ми говоримо про Бразилію, то там надто велике різноманіття для того, щоби це була цілком католицька країна.

Ми живемо в нову епоху і в новому світі. Він не є християнським у цілому. Ми живемо в нову епоху, коли зростання християнської віри відбувається без якогось переважання – просто люди живуть по-новому і створюють нові способи.

No tags for this post.
 

Добавить комментарий

Яндекс.Метрика